郭松民:现场观众绝大多数支持我

作者:郭松民 来源:红色文化网 2013-05-02

郭松民回应道德门:现场观众绝大多数支持我

2008年07月09日 记者观察


文/本刊记者 杨红岩

[“不知道哪个国家、哪个民族能够始终对突破自己的社会伦理底线的行为保持心平气和,无动于衷?一个民族不会生气,没有血性,究竟是好是坏?” ——郭松民]

范美忠,一位在地震灾害来袭时,弃学生于教室,独自逃跑的老师。因在自己的“博客”里公开辩解自己弃生逃跑行为的合理性,而被众多网民斥为“范跑跑”。

郭松民,一位针对“范跑跑”言行,公开在《中国青年报》等媒体发表评论的知名评论人。因在凤凰卫视“一虎一席谈”的公开辩论节目中,运用“无耻”“小人”等言论怒斥“范跑跑”置教师职业道德底线于不顾的言行,而被一些网民戏称为“郭跳跳”。

一位原本是被抨击评论的对象,一位原本又是众多评论者中的一员,因为同时被邀请为“一虎一席谈”的嘉宾,两个互不相识的人才走到一起。

富有戏剧性的是,2008年6月6日,随着“一虎一席谈”对“范美忠逃跑言行”道德之争辩论节目的播出,“范跑跑”凭着现场表现的沉着、冷静,以及被一些人称之为“诡辩”的突出表现,却得到了更多人在网上的理解和支持;郭松民因为现场的盛怒之言和情绪失控,而被推向舆论的暴风眼中,“道德伪君子”“道德卫道士”等一堆大帽子向他扣来。舆论的风向突然从“范美忠弃生逃跑的道德之辩”转为郭范二人在辩论节目中的表现之争,郭松民一下从舆论的上风地带被推向下风地带的风口浪尖。

一个原本严肃的道德问题之争,何以被一个电视辩论节目引向另一条歧途?辩中生变的舆论诡异之变的背后,究竟隐匿着电视辩论节目怎样的“潜规则”?身为资深媒体评论员的郭松民何以会因言惹祸,引来如潮恶评?我们又该怎样理性看待他在辩论节目中的失当言论?

6月14日下午,在北京北四环边上的一个茶楼里,郭松民接受《记者观察》的独家专访,揭示这场风波背后鲜为人知的细节,也道出许多在辩论节目中的未尽之言。

记者观察:我们无意于为这场恶意“炒作”推波助澜,只是通过观看这个辩论节目,我们感觉你似乎还有一些未尽之言。

郭松民:没关系,什么问题你都可以问,我也会认真回答你提出的任何问题。

记者观察:凤凰卫视把你请过去做嘉宾,是不是因为你关注这件事情时间比较长、参与讨论的比较多?我看到你在《中国青年报》以及你自己的博客等很多地方都发表了评论。

郭松民:凤凰卫视邀请我,主要是因为我在《中国青年报》发表的评论“范跑跑现象”的文章。说起来,我和凤凰卫视也算是老朋友了,因为我已经参加过他们的很多次节目了,但这次我发现,有时候老朋友也是靠不住的。

我先把参加这次节目的心理背景给你讲一下。实际上,在参加这次节目之前,从心理上说,我已经陷入了一个误区,但我并没有清楚地意识到。什么误区呢?就是当凤凰卫视邀请我的时候,我在内心深处认为这个问题是不能辩论的,范美忠这么做到底是对是错,实在是黑白分明,没有什么好说的。但关键在于:如果你认为这个问题不可辩论,不必辩论,那你就不该去参加这个节目,而你去参加了这个节目,本身就等于承认了这个问题是可以辩论的。这就是一个悖论。这个悖论直接影响了我后来的辩论策略和态度。

记者观察:你是从什么时间开始关注这件事情?

郭松民:这件事儿出来不久,我就在关注。后来我就写了一篇文章《范美忠应该成为中国精英的镜子》发表在《中国青年报》上,这篇文章也可能成为我后来受到攻击的重要原因之一。因为很快就有人出来写文章反击,说我的文章在批评自由主义精英。

实际上,我这里所指的精英,指的是那些在利益格局中占据优势地位的人,和其相对应的是“平民”,我并不是在特指某一思想流派。我所说的“精英”包括政治精英、财富精英和知识精英等方方面面的精英。我认为所有的精英都应该把范美忠事件作为一面镜子,看看自己是不是太自私了,在每一个关键时刻考虑自己太多了。

记者观察:他们把你提到的“精英”理解狭隘化了?

郭松民:对。我觉得这种狭隘化的理解,实际上为后面的激烈争论埋下了伏笔,使争论具有了网络上两大流派之争的色彩,这是出乎我意料的。

记者观察:你当时没考虑把“精英”这个概念在文章中简单阐述一下吗?

郭松民:因为无非就是一篇1000多字的评论文章,也不太可能详细展开。实际上我就是在说,占据优势地位的人替自己考虑太多,就会成为范美忠,作为精英阶层的人应该多替大众考虑一些。后来,凤凰卫视找我参与节目,主要就是因为我写的这篇评论。他们在邀请我的时候,我很爽快地就答应了,因为我和“一虎一席谈”的合作也不是第一次,我并不是不知道这个节目的倾向性,但是,我觉得这个节目的关注度还是不错的,观众很多,不管它的倾向性如何,毕竟还是一个很好的话语平台,你可以利用这个话语平台来表达你的观点,我就是这么理解这件事的。

记者观察:他们什么时间邀请的你?

郭松民:参加节目录制的时间是周五,我是在周三接到他们一位编辑的电话。

记者观察:辩论前的准备时间只有两天?

郭松民:对。时间很仓促,当时我还在外地出差,用一个军事术语讲,就是太“轻敌”了。

但是,就这个节目而言,我还想说明两点:第一,最后电视播出来的节目和我在现场的感受还是不一样的。

记者观察:现场是什么样的感受?

郭松民:我当时在现场的态度是非常激烈的,这大概和我认为这个话题没有什么可辩性有关,当时我确实是带着一腔怒气参加活动的。因此我一开始就说:首先,你抛弃学生逃跑就是一种无耻的行为;其次,你逃跑了以后,反而认为这不是无耻,还用了许多美好的词汇来装饰自己的行为,这就又是一个无耻。一个无耻加一个无耻就是双倍的无耻,一个无耻乘以一个无耻就是无耻的平方。

应该说,整个现场的观众,绝大多数是支持我的,真正支持他的人并不多。我的情绪和观众的情绪形成了一种“共振”的效应,这是我能够将激烈的情绪保持到最后的根本原因。我注意到,我每次发言以后,总会有很热烈的掌声。参加过这类电视节目的人都知道,节目现场有“领掌”的人,每次有人发言以后,“领掌”的人总会率先鼓掌,带领大家一起鼓掌。范美忠发言后,很多人只是在“领掌人”的引领下作一种例行式的鼓掌,而我每次发言后,总会有自发的热烈掌声。这是我在现场的一个深刻感受。但是,节目播出后的片子经过了剪辑,这个特点就不突出了。

第二,很多现场观众的发言是支持我的。有些朋友可能不太清楚节目录制现场的观众是怎么来的,其实这些观众都是电视台委托专门的“观众公司”,根据节目的主题请来的,因此这个节目的现场就有很多的老师。我印象当中,就有好几个看起来很柔弱的女老师站起来发言说,我们都把自己的学生称为孩子,在那种情况下,我一定会先救我的孩子们。还有一个老人,他自己写了一首诗歌,当场站起来朗诵,对我表示支持。


记者观察:播出的节目中并没有出现支持你的这两位现场观众。

郭松民:所有这些都被剪掉了,播出的节目中,支持我的只有一个女老师。我们录制节目的时间接近3个小时,但是,最后播出来的不到1小时,大部分都被剪掉了。

节目结束以后,很多观众要和我合影,要签名,要留电话,大家围着我非常热情,我也觉得说得非常痛快。我完全没有意识到播出来以后会是这样一种效果。

记者观察:你发言的部分有被剪辑掉的吗?

郭松民:有一部分也被剪掉了。我谈的比较温和的一部分没有了。比如我谈到的“你这种行为是可以宽恕的,不能宽恕的是你后来的表态”。

还有,我想说一个细节。节目开始之前,我赶到的时候,范美忠已经到了,他站起来和我握手,这个时候我才认识他,之前我们并没有见过面。坦率地说,我当时并不想和他握手,但是出于礼貌,还是和他握了一下手。节目结束以后,他又过来握手,我说:“我不接受你的道歉,拒绝和你握手!”后来胡一虎过来和我说:“你看,他也是个灾民,也很害怕,还有点可怜,你还是和他握一握手。”在这种情况下,节目中才有了最后一个握手的镜头。

另外,我还想说一下我在节目上的表现。

很多人质疑,郭松民怎么连起码的辩论规则都不懂?其实大部分观众朋友和网友可能不太了解电视辩论节目运作规则。“一虎一席谈”实际上是开了电视辩论节目的风气之先,很多地方电视台也都开了这种节目,我也是这类电视辩论节目中的一个常客。

记者观察:应该对这类节目的规则很熟悉。

郭松民:对。实际上,所有这类节目的主持人或编导,没有一个会在节目开始前告诉嘉宾,在节目进行的过程中不能打断别人的话,使用字眼要文雅等等,编导最担心的就是这个节目不够火暴。有的编导甚至直接告诉嘉宾,你可以打断别人的话,可以插话,字眼火暴一点也没有关系等。可以坦率地说,我参加过的这类节目中,辩论比这激烈的有的是,现场嘉宾拂袖而去的也有的是,而且不仅是凤凰卫视。大家看到火暴场面可能觉得很难接受,但这类电视辩论节目就一直是这么玩的,没有什么规则可能就是它最大的规则,只不过有的节目引起公众的注意,有的节目没有引起公众注意。

记者观察:有人说,你这样是不是就做了电视台的工具了?

郭松民:不完全是,应该是互为工具,嘉宾想通过这一平台表述自己的观点,而电视台想通过火暴的场面来吸引观众,当然电视台的主动权要大得多,毕竟剪辑权在手。在那样一种情况下,如果你不插话,也许就没有机会来表达你的观点。而且,主持人很多时候还担心没有这种气氛。这个背景,可能是很多没有参加过这类节目的朋友所不知道的。

追求激烈,实际上也是由这种电视辩论节目的性质决定的。某种意义上说,这也是嘉宾和电视台之间的一种妥协。电视台为了提高收视率,希望辩论更加激烈。嘉宾呢,也要顾及自己的形象,但是,嘉宾要是完全温文尔雅,自己在节目中就会被逐步边缘化,而且你的声音也出不来。所以,大家就达成了一个妥协。

但是一般来说,电视台会把一些最激烈的部分剪掉,不播出来,只保留一部分不太激烈的。我以前在凤凰卫视参加过的节目中,也有很激烈的。有的时候,是我作为很激烈的一方参与进去,有的时候,我对这个话题感觉比较平淡,态度就不太激烈,别的嘉宾很激烈,我就在旁边做一个敲边鼓的人。这种激烈的辩论节目,我见得太多了,经历的也太多了,所以,当时就根本没有意识到有什么不妥。

而这一次,当中最激烈的部分并没有被剪辑,这和以前的处理有些不太一样。

记者观察:节目播出后的这段时间,你应该在反思这个事件吧?

郭松民:我觉得电视台这么做是不对的,嘉宾在这方面妥协也是有问题的,因为你不光要通过观点来影响观众,也要通过自己的风度来影响观众。

但是,电视又是快餐化的东西,过于复杂、精细的思想,反而无法表述清楚。我刚开始参加这类节目的时候,事先都要查阅大量的资料,甚至写成很详细的发言提纲,但我很快发现,你在前期所做的大量准备,在节目中可能根本就是“英雄无用武之地”。因为你根本就没有机会在节目中把你的观点很细致、很系统地阐述出来,即使你阐述出来了,观众可能也不知道你究竟在说什么。

像这样的节目,你只要能够提炼出一两个简洁明快、能给人留下深刻印象的观点就可以了。

记者观察:那你针对这次节目,之前准备的针对性观点是什么?

郭松民:我当时确实对这个问题没有认真考虑,因为我觉得这个问题太简单了,没有什么好辩的,黑狗再洗也洗不白。我就是认为这种逃跑行为以及其后的自我辩护是非常无耻的,我持这样的态度,应该也和我曾为军人有关,军人最恨逃兵。★

郭松民在凤凰卫视的未尽之言

2008年07月09日 记者观察


文/本刊记者 杨红岩

作为凤凰卫视的常客,某种程度上讲,他被自己的老朋友“涮”了;作为与范美忠进行辩论的辩手,他却是因为自己的“气涌如山”把自己给“打倒了”。但是,一次辩论的失态,是不是就该把他从一位理性的评论员,“贬损”为一个充当道德卫道士的伪君子?或许,他在公众面前一次表现的失败并不能埋没他骨子里潜藏的理性气质。

记者观察:你就觉得范美忠的这个问题不需要辩论?

郭松民:我认为这个问题不需要辩论,当时太大意了。但是,我又被引入这场辩论之中,对观点的阐述却又没有能够充分展开。不过,该表明的观点,我实际上也说了。

接下来我想说一下,我和范美忠的分歧究竟在什么地方。

我在节目中反复强调,这是“底线”。实际上,范美忠一开始就想把我托得很高,他说“郭先生是这么一位具有崇高道德的人”,我说你不要把我托得很高,好让我上去就下不来。虽然我的表述不是很清楚,但我的思路是清楚的,我认为在社会道德方面,要“严于律己,宽以责人”,尤其是比较高的道德标准,只能提倡和鼓励,我们不能强制别人,别人做不到,你也不好太指责他。

但是,范美忠根本不是这种情况。他是正在上课的老师,地震来了,他说了一声“同学们不要慌”,自己却先跑掉了。后来,他后来在自己的博客中解释说,他“不是先人后己勇于牺牲自我的人”。

在这里,他就偷换了一个概念,把一个底线的道德偷换成了一个高尚的道德。因为在这一时刻,你作为一个老师,并没有任何人要求你去救别人,比如去救其他正在上课的老师,或者救你的校长,或者到街上去救一个和你不相干的人,实际上,你面对的是自己的学生,照看好你的学生安全,是你作为老师的责任,这是一个最低限度的道德要求。任何一个老师,你既然接受了这份工作,就等于接受了这份责任。

记者观察:范美忠说自己当时的反应是出于一种本能。

郭松民:本能不单是逃跑,很多老师本能的反应是保护学生。在这一点上,我们必须承认本能也有高尚和卑下之分。这是第一点。

第二点,我想要说明的是,我主要谴责的还不是他的逃跑行为。

首先,你接受教师这个职务,就应该尽职,包括保障学生的安全,这个要求是无条件的,也许这个要求没有写到合同里,但这一要求是被一种不成文法或自然法的要求所规定,是大家所共同承认的。当然,无条件的要求并不意味着你可以做得绝对完美,因为有很多情况是我们所无法预料的,像大地震、火灾,或者其他突然降临的紧急情况等,同时,我们也承认人性是有弱点的。由于这两个方面的原因,你可能做得不够好,甚至在地震发生时率先逃跑,这些我们都是可以宽恕的。

但是,宽恕的前提是什么呢?就是在你在惊魂已定,危险已经过去的时候,反思自己的行为,你要承认你的逃跑行为或其他失职行为是错误的、可耻的行为,最低限度,你要承认在危险来临的那一刻,自己没有把学生的安全排在自己的安全之前是错的。

然而,范美忠的问题在于,他非但不认为自己的这种做法是错的,还把这种行为解释为是捍卫自己的自由和权利、捍卫真理的一种做法。这就是非常可耻的,也是绝对不能容忍的地方。因为此例一开,每个人都不难找到一个个人理由放弃自己的责任,社会就会变得充满了不确定性。

也有人问我,如果当时你处于范美忠的位置,你自己能不能做得很好?坦率地说,我不敢百分之百地肯定我一定能做得很好。但是,假如我也逃跑了,那么跑到操场以后,冷静下来想一想,我一定会非常鄙视我自己,认为自己当了可耻的逃兵。我会请求学生、家长和其他老师原谅我,我会承认我犯了一个大错误,而绝不会像范美忠这样,把可耻的行为说成是一种勇敢的行为。

有人说范美忠至少是一个诚实的人,这是大错特错。范美忠如果是诚实的,他就会承认自己的无耻的。他不敢面对自己的无耻形象,不敢承认这一现实,于是就找了很多理由来为自己开脱,这是一种十分虚伪的行为。

这就是我和范美忠的最大分歧。

记者观察:但是,有人说你是道德卫道士,是道德伪君子。

郭松民:如果我拿一个自己也做不到的标准去要求别人,那我就是伪君子;但是,我对范美忠提出的要求只有两点:第一,你要尽职;第二,在紧急情况下,出于人性的弱点,你没有尽职,你应该承认这是一种错误。这两点,我完全可以用来要求我自己,而且,我也可以向任何一个成年的公民提出这两点要求。所以“伪君子”的帽子我是不能接受的。

记者观察:在节目中,你的情绪很激动。你是不是在知道范美忠这件事的时候,就已经在带着一种情绪?

郭松民:是的。我在自己的博客里写过一篇文章,提出“不该成为问题的问题一再成为问题,这就足以让人气涌如山”。

范美忠现象并不是孤立的,近年来一再出现挑战道德底线的人和事,甚至连要不要爱国都成了一问题,“范美忠现象”只不过是最新的一个例子罢了。因此在范美忠问题上,我确实是想借这个话题一抒积郁。

我认为道德底线是人类文明进步的一个阶梯。人类从蒙昧时代走来,从野蛮时代走来,在这个过程当中,我们从混沌到开化,逐渐知道了哪些事情是该做的,哪些事情是不该做的,然后这个共识就成为一个底线,人类就以这个为基础上继续前进,然后再形成一个新的底线……人类就是沿着这么一个不断提升的底线,从野蛮走向文明、从不道德走向道德、从动物走向人,并逐步进入到一个高品质的社会。


但是,现在出现了这样一种现象——人们又回过头来讨论底线。本来已经是底线,已经是被超越的东西,又被以各种名目拿出来讨论,而且,一些掌控着话语权的主流媒体和精英阶层往往还振振有辞,破坏底线的结果,只能是社会倒退而绝不可能是社会进步,所以,这就成了一个非常令人气愤的问题。

记者观察:一个不该是问题的问题,还被拿出来激烈讨论。并且,现在的“风向”还发生了变化,针对这种现象,你怎么理解?

郭松民:怎么理解网友这样一种态度呢?首先,考虑这个问题不能离开我国历史的大背景。30年以前的一个时期,主要是在“文革”后期,衡量一个人如何,主要是看你的道德和政治觉悟。我觉得把道德作为衡量一个人的标准本身没有错,但是,强行把一种少数人才能做到的高标准道德要求全社会都做到,而且要求得过急、过高,这就导致了普遍的虚伪——一些人的道德本来没有那么高,但是,他假装有那么高,并通过这种假装获得了很多好处。

“文革”后期,这种状况达到了一个极致,结果“文革”一结束就出现了一个“反动”,就像一个钟摆一样,从最左边“啪”的一下又摆到最右边——如果一个人敢于拿道德来批评别人,敢于提出一个更高的道德标准,那么,这个人就一定是伪君子。

我这里说的这个“反动”,并不含褒贬,只说明是一种相反。一个人只能说“我是个小人”,只有这样,人们才会说他是个诚实的人,任何人都不敢再用道德来批评别人,我觉得这种状况构成了一个非常重要的心理背景。

我在电视上,对范美忠进行强烈的严厉的批评,这可能让一些人产生怀疑——你是不是在用过高的道德标准要求人?你会不会是一个伪君子?而我当时在极度愤怒下,也没有像刚才那样把这个问题讲清楚,再加上电视台刻意追求激烈冲突的的剪辑效果,所以,才会导致这么一种风向的变化。

但是,我们不能因为反对原来的假道德,就一定要走向真小人。难道我们只能在“真小人”和“伪君子”之间进行选择吗?我原来曾经写写过一篇文章,提出在真小人和伪君子之间,还有一个真君子。我们都要努力做真君子。

记者观察:还有一句话“存在就是合理”。既然“范美忠现象”存在着,还有许多人在支持他,这种“存在”的土壤应该是什么呢?

郭松民:除了以上我提到的历史原因造成的心理背景,还有一个原因是近30年来自由主义思潮的影响。

自由主义思潮非常强调个人的权利。新自由主义者比较推崇亚当·斯密在《国富论》中提出的“看不见的手”,这个理论强调“一个人只须追求个人利益就会自动导致社会利益的最大化”。但是,很多人忽视了亚当·斯密的另外一本书《道德情操论》。斯密在做前一个论断的时候,他有一个不言而喻的前提:每个人在追求自己的个人利益的时候,不能违反道德——只有在尊重道德的情况下追求个人利益,才会导致社会利益的最大化,否则就只会导致社会利益的最小化。

以食品为例,我生产食品,肯定不是免费让你吃,而是为了赚钱,我们在市场上进行了交易以后,我赚到了钱,你得到了可口的食物,结果就是社会利益的最大化。但是,要获得这个结果,就必须要有一个前提:就是我作为生产者,一定要遵守道德和法律,我不用假冒伪劣的原料,你作为消费者,要不使用假币,否则的话,我们交易的结果,一定是社会利益的最小化。

尊重道德这个前提,亚当·斯密认为是不言而喻的,因为西方有基督教背景。而到了中国,这个前提就被忽略了,很多人反而觉得道德成了对个人自由的一种束缚,结果导致大家为了追求个人利益无所不用其极。

正是在这种情况下,我对范美忠进行强烈的谴责,有人便认为我是在损害别人的自由,然后作出了强烈反应。

记者观察:你在辩论的时候,用了一些敏感的字眼,现在有很多人在攻击你这个问题,当时,你考虑过后果没有?

郭松民:首先,我要承认骂人是不好的,但也想对这个问题进行一点辨析。

什么是骂人?骂人就是对一个人的人格做一种否定性的评价,或者是一种贬损性的评价。一般情况下,我们是不应该否定一个人的人格,我们应该承认人和人之间的人格是平等的。

人都有自然属性和社会属性,我们要否定一个人的自然属性是很难的。对于社会属性,我们就要做一点分析。一个人的人格是否和我们平等,这取决于他是否遵循了这个社会的底线,如果他遵循了这个底线,我们就不应该否定他的人格,如果他没有遵循这个底线,我们就不能承认他的人格和我们是平等的。

范美忠突破了这个社会的底线。我们说社会的底线是尽职,但他没有尽到自己的责任,事后他也不认为应该尽职,而且还把不尽职说成是完全正确的——这就突破了底线,我们就可以对他的人格做一个否定性的判断。

记者观察:最后,针对这个节目本身,以及你和范美忠之间的过招,你自己还有什么最想说明的地方没有?

郭松民:我想强调一下当时我为什么粗暴地打断校长的连线。像范美忠这样的逃跑行径以及他后来对这个问题的态度,实际上已经使他处于不能继续被信任的状态,在他通过事实来证明自己可以为学生们的安全承担起责任之前,学校不能再粗心大意地再把学生交给他,否则就是不负责任的。而范美忠的行为会给孩子们树立一个什么样的榜样,也是显而易见的。但校长在连线中的发言,明显地是在偏袒范美忠,这就让我怒不可遏,为一个缺乏基本是非感的校长而愤怒。

后来我才发现,原来这是一所私立学校,校长很可能同时就是这个学校的老板,我才恍然大悟:这是商人办学,而不是教育家在办学。他之持这样的态度是可以理解的,而我之愤怒也就是多余的。

也许我一开始的判断是对的,我不该参与这么一个辩论。正是我的参与,把这么一个不是问题的问题变成问题了。像这种情况,他挑衅了整个社会的道德底线,如果全社会都不去理睬他,都鄙视他,这就不会成为一个问题了。

采访将要结束时,郭松民提出想通过《记者观察》澄清网上对其个人生活的一些谣言。他说,网上有人发帖说他如何富裕,捐款却如何吝啬等等,其实全是谣言。别的不提,单以“私家车”来说,他唯一的“私家车”就是一辆“永久”牌自行车。★

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郭松民
郭松民
《国企》杂志社研究部主任
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